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«Per i corrotti mai più prescrizione»

Signor ministro, il tassista che mi ha accompagnato al ministero mi ha chiesto: «Mi spiega perché mai il processo a Berlusconi sulla corruzione dei senatori deve finire con la prescrizione se c’è stata una sentenza di condanna in primo grado? Che sistema è mai questo?». Risponda lei al tassista. 
Perché la sentenza di primo grado non è definitiva e, se è giusto che si tenga conto che c’è stato un primo accertamento della responsabilità e quindi un rafforzamento della pretesa punitiva dello Stato, è altrettanto giusto che l’imputato non resti appeso all’incertezza, per chi sa quanto tempo, fino alla sentenza definitiva. Il meccanismo ipotizzato dal governo con la riforma della prescrizione all’esame del Senato parte proprio dall’esigenza di contemperare queste due esigenze. Chi vorrebbe interrompere la prescrizione dopo la condanna di primo grado non tiene conto che fino all’appello, così com’è organizzato oggi, passa molto tempo e lo Stato non ha il diritto di tenere l’imputato sospeso all’infinito. Questo obiettivo si potrà porre quando avremo reso il processo penale più funzionale nel suo insieme.
Mi scusi, lei è del Pd che aveva presentato proprio una riforma per interrompere la prescrizione dopo la condanna di primo grado. Evidentemente non la riteneva una proposta così poco garantista per l’imputato…
No, ma anche altre forze politiche hanno presentato proposte, diverse. E anche magistrati e avvocati penalisti hanno idee divergenti. Era giusto tenerne conto. Abbiamo trovato un equilibrio che considero buono.
La corruzione – con la sua pervasività nella Pa – è una minaccia terribile per l’economia. L’efficacia della repressione penale dipende dalla capacità del sistema di arrivare a una sentenza definitiva, tallone d’Achille dell’Italia. Perciò gli organismi internazionali hanno sempre considerato prioritaria la riforma strutturale della prescrizione. Eppure, il governo è partito con un profilo basso, salvo recuperare terreno sull’onda di vicende giudiziarie eclatanti, inserirsi nell’iter parlamentare già avviato, ma scartando proposte strutturali più efficaci sul modello di altri Paesi europei. Si è puntato un’altra volta sull’aumento delle pene, come con la legge Severino, per “raddoppiare” la prescrizione di alcuni reati di corruzione. Lei è davvero soddisfatto di questa soluzione o la considera un “vorrei ma non posso” frutto dell’infinita transizione politica italiana?
Il problema della prescrizione per i reati contro la Pa lo considero strarisolto. È difficile guardare ad altri Paesi senza tener conto delle rispettive specificità. La mediazione raggiunta tiene conto del rafforzamento della pretesa punitiva dello Stato senza scaricare addosso all’imputato l’inefficienza del sistema. Per i reati di corruzione abbiamo costruito un sistema in cui è improbabile che scatti la prescrizione grazie al combinato disposto della sospensione per tre anni, degli aumenti di pena e del riconoscimento della specificità di alcuni di questi reati. Se non si riesce a fare un processo in 18 o 22 anni…. Dopodiché, anche questa norma andrà sottoposta al vaglio dei fatti. Io credo che con questa riforma non ci saranno più prescrizioni per i reati contro la Pa. Verificheremo e valuteremo.
Avete tenuto conto della specificità “solo” di alcuni reati, tra cui non rientra, ad esempio, la pur grave “induzione indebita”, figlia dello spacchettamento della concussione.
È un punto ancora aperto. Abbiamo riconosciuto la specificità di reati che hanno una struttura pattizia. L’induzione è un ibrido. Ne stiamo discutendo, anche se è stata aumentata la pena e quindi la prescrizione.
Al congresso di Md lei disse che non avrebbe mai voluto fare una riforma organica del diritto penale con una maggioranza così eterogenea come quella che governa, eppure, con il ddl sul processo penale, state mettendo mano a materie delicatissime, dal processo, al carcere, alle intercettazioni… C’è da preoccuparsi dei risultati?
Ho detto che non avrei mai voluto fare una riforma del Codice penale perché lo considero la tavola del grado di riprovazione che una società esprime verso certe condotte, in un certo momento storico. Perciò si scontrerebbero visioni diverse: per esempio tra chi ritiene più gravi i reati di corruzione e chi quelli di strada… Sulle intercettazioni il discorso è diverso: credo si possa essere d’accordo che sono uno strumento per accertare la verità processuale. Quindi, non bisogna pregiudicare le intercettazioni come mezzo di indagine, ma bisogna che le intercettazioni siano quanto più possibile strumento di indagine. Su questo è più facile trovare un accordo che su altri temi.
Però, l’Ncd, pur facendo parte del governo e avendo approvato il ddl di riforma del processo penale, ora chiede modifiche che scardinano l’impianto del governo…
Le distanze di partenza non sono necessariamente un male, la ricerca di un compromesso sta sempre nell’azione del buon legislatore. Basta ricordarsi che le proposte sono di tutto il governo.
I compromessi, però, spesso producono norme qualitativamente non buone. Pensi alla confusione che hanno creato nelle aule di giustizia lo spacchettamento della concussione e il reato di traffico di influenze. Le riapproverebbe quelle norme?
Non esiste la verità assoluta. Affrontiamo i problemi con più laicità. Non esiste l’archetipo della norma perfetta. L’altro giorno, un famoso processualpenalista mi ha elogiato proprio per la frase che dissi al congresso di Md. L’idea della norma pura si scontra con l’attuale forma di governo parlamentare. Le norme più chiare erano frutto di correnti di pensiero più strutturate, di forze politiche più omogenee e di un’opinione pubblica meno frammentata nelle istanze fondamentali. Tant’è che ci si poteva permettere anche il lusso del bicameralismo perfetto. Oggi, l’idea di tornare a una stagione in cui non è necessaria la ricerca estenuante del compromesso, è un’illusione. Questo mondo è più complicato e fare le leggi è più complicato. Oggi c’è frammentazione tra e nelle forze politiche e questo mette di più l’accento sulla mediazione e produce, purtroppo spesso, una qualità normativa peggiore. Per migliorarla, nelle condizioni date, l’intervento più efficace è superare il bicameralismo.
La pubblicazione delle conversazioni Renzi-Adinolfi incideranno sui tempi e sui contenuti della riforma delle intercettazioni?
No, confermo che non ci sarà alcuno stralcio dal ddl sul processo penale, che prima delle vacanze estive potrebbe essere approvato in prima lettura. Sui contenuti non faccio anticipazioni. Mi riservo di esplicitare l’idea che ho in testa dopo l’approvazione della Camera.
Dopo un anno di governo della giustizia, la spinta maggiore c’è stata sul civile e – anche se la riforma del processo è ancora alle prime battute – si vedono i primi risultati, per esempio sul fronte Tribunale delle imprese. Nel suo tour europeo ha percepito maggiore fiducia nell’efficienza del sistema italiano?
Sì. In fondo abbiamo scoperto l’acqua calda. Le misure approvate e in corso di approvazione sono le stesse di altri ordinamenti: strumenti stragiudiziali, specializzazione dei magistrati, innovazione tecnologica, disincentivi a liti temerarie. Così ci allineiamo alle buone prassi europee. E possiamo già produrre qualche numero significativo. Quanto alla riforma del processo, con il decreto sulla degiurisdizionalizzazione abbiamo già inciso su alcuni passaggi fondamentali.
Possiamo parlare di una giustizia meno respingente?
Abbiamo cominciato a scollinare. Saremo totalmente fuori dal rischio regressione quando avremo risolto i problemi della carenza di personale amministrativo e della sua riqualificazione.
Da Catania chiedono rinforzi speciali per far fronte all’emergenza migranti; a Milano lanciano l’allarme sul rischio di «paralisi» dell’attività giudiziaria, compresi i servizi minimi: in Corte d’appello, su un organico di 228 unità, sono in servizio 167 persone, con una scopertura del 27%, che a fine 2015 salirà al 37%. Lei continua a parlare di mobilità e di assunzioni, ma il personale continua a diminuire. Realisticamente, che cosa può impegnarsi a fare e in che tempi?
1.031 persone entreranno nei ruoli del personale amministrativo a settembre, per gli altri 2.000, considerati i tempi tecnici, credo sia realistico che tra la fine di quest’anno e l’inizio del 2016 possano entrare in ruolo. È comunque il più grande intervento degli ultimi 25 anni. Poi ci sarà la riqualificazione del personale che in questi anni ha tirato la carretta. In sede di conversione del decreto sulle sofferenze bancarie presenteremo misure che vanno in questa direzione.
Sul sovraffollamento carcerario siamo usciti dall’emergenza ma molto resta da fare. Pensa davvero che gli Stati generali sull’esecuzione penale serviranno a costruire una cultura diversa da quella imperante e una riforma della pena condivisa? 
Non faccio l’ingenuo. Non immagino certo di rovesciare un senso comune radicato da anni ma spero che con gli Stati generali si faccia giustizia di tanti luoghi comuni e approcci ideologici. Sono ottimista sulla base di alcuni dati: grazie allo stimolo di Strasburgo c’è già stata una produzione di interventi riformisti, che ora vanno sistematizzati; ci sono grossi margini di miglioramento sul fronte organizzativo; sta emergendo la contraddizione, tutta italiana, di spendere 3 miliardi di euro l’anno per il carcere continuando ad avere il più alto tasso di recidiva. Il nostro sistema non solo è lontano dal dettato costituzionale ma, a fronte di questo sacrificio, non ha neanche garantito la sicurezza.
Un’altra riforma “pesante” ancora da fare è quella del Csm. Ha già in mente un possibile impianto?
Sì. Io credo sia necessaria una legge elettorale che limiti i criteri di appartenenza alle correnti ma non agevoli la creazione di feudi elettorali. Inoltre, riterrei opportuna una Sezione disciplinare separata, i cui componenti siano distinti da quelli che si occupano delle funzioni amministrative. È probabile che sia necessario un più alto numero di consiglieri ma a parità di costi. Infine, la legge dovrà garantire anche le pari opportunità. Questa consiliatura ha solo due donne.
A proposito di parità di genere, Il Csm, d’intesa con il ministero, sta mettendo a punto la riforma della dirigenza, cruciale per la scelta dei capi degli uffici, centinaia dei quali dovranno essere nominati entro l’autunno. Il testo messo a punto penalizza fortemente le donne magistrato, sebbene siano la metà dell’organico e siano destinate a crescere. È vero che lei ha scritto al Csm segnalando questo aspetto?
Sì e sono contento che questo nostro rilievo sia stato valorizzato dall’Associazione donne magistrato. Anche questo deve diventare un punto caratterizzante la riforma della giustizia.
I casi Ilva e Fincantieri hanno fatto riesplodere il conflitto giudici-imprese e riproposto il tema delle “compatibilità economiche” delle decisioni giudiziarie. Lei ritiene che i giudici debbano farsi carico dell’impatto delle loro decisioni, anche quando sono in ballo diritti fondamentali, come quello alla salute? 
Non generalizzarei: Monfalcone non è Taranto. Taranto è il frutto della difficoltà di riportare una struttura industriale all’interno della normativa ambientale attuale, Monfalcone è un intervento su un singolo segmento di attività industriale. Detto questo, non è un’opinione che il giudice si deve far carico dell’impatto delle sue decisioni, perché la legge prevede la proporzionalità dell’intervento cautelare. La legge dice che deve tener conto di come impatta la sua decisione. Ma la domanda è: il magistrato ha tutti gli strumenti? Non sempre la risposta è sì. Quindi, credo che le strade da percorrere siano due: formazione e specializzazione.
Nei due casi citati c’è stata questa proporzionalità, secondo lei?
Ogni vicenda va vista caso per caso. Io dico solo che per garantire maggiore congruità, gli antidoti sono quelli. La riforma della geografia giudiziaria, che può sembrare meramente organizzativa, è il presupposto fondamentale per realizzare questa condizione perché piccoli uffici che si devono occupare di tutto rischiano di farlo superficialmente. Non è il caso, naturalmente, di Taranto e di Monfalcone dove c’è una consapevolezza dei temi industriali e ambientali di lunga data.

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